Гнев, апатия или сопротивление

— В отношении ненасильственного сопротивления сегодня есть две полярные точки зрения. Одни говорят, что даже такое сопротивление в нынешних условиях слишком опасно. Например, за значок с украинским флагом на оккупированной территории можно получить статью по госизмене. Другие считают, что время ненасильственного сопротивления вообще прошло, потому что агрессор понимает только язык силы. Что вы отвечаете тем, кто так говорит?

— Сначала определим, что такое ненасильственное сопротивление. Это практика достижения политических целей без применения насилия, в частности, вооруженного, потому что, как настаивают теоретики метода, насилие порождает насилие. К тому же машина насилия со стороны диктатора или оккупанта изначально заточена на то, чтобы уничтожать людей. Так что когда вы выбираете вооруженное сопротивление, то попадаете в их стихию.

Но эта теория применима к относительно мягким политическим режимам. Вдохновителями и практиками классического ненасильственного сопротивления были Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг и Нельсон Мандела. У них были цивилизованные оппоненты. Допустим, если бы после Второй мировой войны протестующих в Индии попробовали расстрелять, то об этом стало бы известно в Британии, где тоже начались бы протесты в их поддержку.

У России «особенная стать»: там трупы не считают. И вот в 2014 году у нас было ненасильственное сопротивление на Майдане — ровно до того момента, пока не началось вооруженное насилие со стороны «Беркута» и других формирований, том числе предположительно приехавших из России по приглашению Януковича. В той ситуации другого варианта, кроме как отвечать тем же, у украинцев уже не было. Иначе тогда Украину ждала бы судьба Беларуси после 2020 года.

Поэтому я не поддержу теоретиков в той части, где они противопоставляют эти два вида сопротивления в качестве взаимоисключающих. Ненасильственное сопротивление может существовать до определенного момента, когда начинает работать закон «с клиентом нужно разговаривать языком клиента».

Есть люди, которые могут переступить черту насилия в ответ на насилие со стороны государства. Я считаю, что это их право. В конечном счете право на восстание угнетенного народа, которому угрожает смерть и порабощение, никто не отменял. Этот принцип записан во Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН. Там прямо в преамбуле сказано, что право на восстание есть естественное право человека.

Но есть очень много людей, которые никогда не возьмут в руки оружие. Во-первых, это старики и люди, у которых есть проблемы со здоровьем. Это люди, которые отказываются от насилия по религиозным и моральным убеждениям. Это те, кто просто боится это делать. Ну так что, нам их откидывать в сторону? Нет, у них тоже есть возможность сопротивляться. И, по крайней мере, не сотрудничать с оккупационным режимом. Не делать то, что от тебя хочет оккупационная власть. 

Это когда государство действует против людей как оккупант — в том числе на своей, международно признанной территории.

Граждане, попавшие в эту ситуацию, выбирают, как реагировать: это может быть гнев, апатия либо сопротивление. Всё, что касается гнева, отвергается классиками ненасильственного сопротивления. Ты не должен гневаться, не должен идти на поводу своих чувств и отвечать такой же грязью на действия оккупантов. Потому что это только увеличивает градус ненависти в обществе, увеличивает количество жертв.

— Если человек готов погибнуть, готов к российской тюрьме и к пыткам, то у него есть множество способов подняться на борьбу. Но большинство людей такой готовности не имеют. Тогда польза от их сопротивления может быть несоразмерна тому риску, которым они себя подвергают. Мы недавно писали о донецком враче на оккупированной территории, которого ФСБ обвинила одновременно в шпионаже и в госизмене «своей новой родине», — он вынужден был взять российский паспорт. Как вы к этому относитесь?

— Решение о выборе формы сопротивления каждый человек принимает индивидуально. Никто не может принуждать людей к таким действиям. Разумеется, готовность к смерти и пыткам — это слишком сильное требование для гражданского человека. Еще в 2015 году мы совместно с Киевским институтом социологии проводили исследование об отношении граждан Украины к вооруженному и ненасильственному сопротивлению. Тогда примерно в три с половиной раза больше было тех, кто готов как раз к ненасильственным методам.

Можно ли брать российский паспорт, если ты находишься в оккупации? А как не брать, если тебя вынуждают, если этот «паспорт» является условием твоего выживания? Ты не сможешь ни работать, ни владеть имуществом, лечиться, да вообще быть не в тюрьме. Конечно, можно. По украинским законам оккупационная власть нелегитимна, и все документы, которые выдаются этой властью, ничтожны, кроме двух видов документов: это свидетельство о рождении и свидетельство о смерти. Поэтому российский паспорт для гражданина Украины, попавшего в оккупацию, — это просто бумажка, которая не имеет никакого значения.

. В 1968 году Чехословакия была оккупирована, насильственного сопротивления там практически не было. Но при вынужденных контактах с советскими военнослужащими чехи и словаки руководствовались следующей установкой: не знай, не волнуйся о нём, ничего не рассказывай ему, не имей вещей, которые ему необходимы, ничего не давай ему, говори, что ничего не можешь, ничего не продавай ему, ничего не показывай ему и ничего не делай. Этот пример актуален и сейчас.

Оптимальный отряд — один человек

— Во время первого этапа войны, после аннексии Крыма, еще были возможны те формы сопротивления, которые были видимы и публичны. Часто люди в Крыму и в так называемых народных республиках использовали украинскую символику, песни, даже собирали акции вроде молитв за Украину. Другие виды ненасильственного сопротивления незаметны внешнему наблюдателю. Как люди узнают, что они не одиноки и у них есть единомышленники?

— Если человек выезжает из оккупации и находится в безопасности, мы можем с его согласия публиковать данные о методах, которые он использовал – в обобщённом виде, чтобы этот алгоритм использовали другие. Такие публикации появляются и сейчас, так что ничего не прекратилось. Для меня важно дать человеку пищу для размышлений, чтобы он мог сделать осознанный выбор. Время фотографий с публичных акций протеста, естественно, прошло.

— Пока обновленные рекомендации находятся в работе, где искать информацию о методах ненасильственного сопротивления?

— Предыдущая версия нашего пособия опубликована в сети: это «Пособие для украинцев. Как сместить оккупационный режим». Мы разбираем больше ста методов, которые рекомендует известный систематизатор практик ненасильственного сопротивления Джин Шарп. Можно читать его работы, можно опираться на более новые источники вроде нашего.

Надо учитывать, что Шарп опубликовал свою работу 30 лет назад, а сейчас уже значительно больше возможностей, связанных с интернетом, с новыми технологиями, но новые идеи появляются и в отношении уже известных практик. Мы будем вносить дополнения с учетом экспертизы социальных психологов, которые специализируются на изучении как украинского, так и российского общества.

— Многие методы Шарпа действительно не очень применимы к нынешним условиям. Во-первых, как вы сказали, оккупанты не цивилизованы. Во-вторых, в российских городах, а если у них хватит ресурсов — и на оккупированных территориях разворачиваются система цифровой слежки. Недавно в российской тюрьме умер политический заключенный Александр Доценко, которого судили за то, что он писал проукраинские лозунги на ценниках в супермаркете. Не очень ясно, что можно людям предлагать, с учетом того, что никаких ограничений у этого режима нет, а возможности по слежке гораздо выше, чем в эпоху той же Чехословакии.

— Естественно, мы никому не советуем писать что-то на этикетках в супермаркетах. Потому что понятно, что там установлены видеокамеры для защиты от краж и всё просматривается. Но вот один из классических методов: нанесение символов на купюры, например, схематического изображения украинского герба, — он уже более безопасен. Почерк по схеме установить невозможно.

Мы исходим из того, что оптимальное количество отряда ненасильственного сопротивления — это один человек. В таком отряде ты сам себе командир и точно нет предателя. Этот человек сам определяет список приемлемых для него методов. Вот он посмотрел весь массив накопленного опыта, а затем определяет, исходя из своего характера, из своих предпочтений, из того ощущения опасности, которые лучше него никто не чувствует, как можно действовать. Он должен понимать, где стоят камеры и как добиться максимально возможной безопасности, чтобы никто не узнал о том, что именно он делал.

Еще в советское время я учился в институте в Донецке, где было панно с изображением красноармейца и надписью «Вся власть советам!» Мне это панно не нравилось, а камер тогда не было. Я проходил по коридору и написал мелом поверх панно «Хай живе Центральна Рада». Восклицательный знак поставил. Пошел в туалет, выбросил мел в унитаз, руки вымыл и пошел дальше. Меня потом допрашивали, потому что город в основном русскоязычный и интересовались всеми, кто в институте по-украински говорил. Доказательств моей причастности обнаружено не было.

Стокгольмский синдром и маскировка преступлений

— Мы теперь, в отличие от 2015 года, очень мало знаем о том, что происходит на оккупированных территориях. Одиннадцать лет назад там еще было много профессиональных журналистов. Уже в 2022 году многим запомнились первые дни оккупации Херсона, который потом был освобожден. Тогда люди прямо в оккупированном городе даже на массовые акции в поддержку Украины выходили. Понятно, что сейчас это невозможно в оккупации, но что там происходит с точки зрения настроений людей?

— Происходит то, что и должно происходить на оккупированных территориях в соответствии с таким понятием как «стокгольмский синдром». Напомню, это состояние, которое изучено психологами, когда человек после трех дней оккупации — неважно какой: малой, когда тебя террористы захватили, или большой, когда твой город захвачен другой страной, — начинает чувствовать расположение к тем, кто его оккупировал и недоверие по отношению к тем, кто его пытается освободить. Потому что те, кто тебя держит в заложниках, сейчас в тебя стрелять не будут. А те, кто придет тебя освобождать, могут открыть огонь по захватчикам, которые рядом с тобой. 

Наши территории находятся в оккупации не три дня; некоторые — уже больше десяти лет. Поэтому тем людям, которые сохранили лояльность Украине, приходится особенно непросто.

Вообще открытый протест невозможен: по малейшему подозрению человек просто исчезает.

На международно признанной территории РФ, наверное, еще остались какие-то рудименты прав человека. На оккупированных территориях о них приходится только мечтать. В оккупации не могут работать никакие правозащитные или российские организации, которые хотя бы мониторят ситуацию с правами человека, не вступая в противоречие с официальной точки зрения. Их представители могут иногда приезжать, но их пускают только туда, куда скажут оккупационные власти.

— Мы недавно писали про то, как из Мариуполя пытаются сделать «образцовый оккупированный город». Там всё прекрасно, как рассказывают нам блогеры, только трупы соседей закопаны во дворах.

— Мы помним, что в Советском Союзе в 1930-е годы, даже во время Голодомора, когда миллионы людей умирали, работали иностранные корреспонденты, которым всё нравилось. Они писали, что жизнь в СССР прекрасна, и получали за это Пулитцеровские премии. Такую маскировку советская власть и последовавший за ней сейчас режим в России, который практически возвратился к сталинизму, освоили в совершенстве. Поэтому я не вижу каких-то сложностей для такой власти привозить людей, которые или наивны, или куплены, или просто полезные идиоты. Почему они выбрали Мариуполь для этой задачи, тоже понятно. Тут и героическая оборона города и «Азовстали», и гибель гражданских под бомбами в городском драмтеатре. Это нужно замазать какой-то другой новостью, связанной с Мариуполем. Вон они пытаются закрывать. Не закроют. 

Можно заболеть

— Когда мы работаем в России, часто сталкиваемся с этической дилеммой: а стоят ли наши материалы того, чтобы подвергать опасности журналиста, которого там могут арестовать и мы ничего с этим не сможем сделать? Есть ли у вас такая этическая дилемма, и как вы на нее отвечаете? То есть можно ли предлагать людям методы ненасильственного сопротивления, находясь в относительной безопасности?

— Если говорить о нас, то мы не находимся в относительной безопасности. Киев бомбят практически каждый день, и сегодня у нас уже было три тревоги. А с другой стороны, я же подчеркиваю, что вторая, а возможно, и первая, главная из двух составляющих для нас, — это безопасность человека, который будет принимать решение об участии в сопротивлении. Он сам принимает решение, измеряет возможные риски и смотрит, как для него лучше поступить. Он может проверить себя по простой апатии, по неучастию. Ничего не делать — но тогда ты не участвуешь в том, что тебе говорят, в том, что оккупационная власть предлагает.

Ну, самый простой пример — это, допустим, выборы. Я был единственным гражданином Украины, членом «Комитета-2024», который состоял из российских граждан, призывавших к бойкоту так называемых президентских выборов в 2024 году. Тем более на оккупированных территориях в этой фикции можно не участвовать: не ходить голосовать, не работать в избирательных комиссиях.

Вы спрашивали, как в Украине относятся к вынужденному получению российского паспорта в оккупации? Я сказал, что относятся абсолютно индифферентно. Ведь человек может не устроиться ни на работу, ни продать квартиру без этой бумажки, поэтому пусть он ее получит, это не проблема. Вот то, что касается работы, допустим, в оккупационных силовых органах, — это уже несколько другое. Так нельзя, и это является преступлением. Нельзя участвовать в выборах в качестве члена комиссии, в подготовке, я уже не говорю о кандидатах.

Но в то же время, когда я говорю о выборах и не только о них, 

То есть находясь на своей должности, помогать сопротивлению. Человек может предоставлять, допустим, те документы, которые доказывают, что ему предписывается осуществлять какие-то преступления, какие-то незаконные действия. Эти документы лягут в основу будущих судебных процессов. Он может негласно помогать тем, на кого он должен оказывать давление, кого должен преследовать.

Главное, что человек, уже сотрудничающий с оккупантами, не должен быть загнан в угол, если он только не совершал конкретных уголовных преступлений. Он должен видеть, что выход есть. Я думаю, что это и россиян, сотрудничающих с их режимом, касается. 

— В вашем исследовании 2015 года есть пункт о том, что 51% опрошенных тогда видит приемлемым такой способ сопротивления, как отказ от работы в полиции оккупанта. Но с другой стороны, там есть пункт «Согласиться работать в полиции оккупанта, но делать это неэффективно». Что это значит на практике? Например, школьных учителей в России заставляют быть членами предвыборной комиссии. Какой здесь принцип работает?

— Выборы — это кратковременный процесс, это максимум три месяца. Если вас принуждают к работе в избирательной комиссии, можно заболеть. Сослаться на то, что заболела мама, супруга, дети. Тебе нужно за ними ухаживать. Возникает необходимость поехать в командировку. Надо искать варианты, когда ты не демонстративно отказываешься от участия в этих выборах, а ищешь способ для неучастия.

Безопасность участников сопротивления

— Мы упомянули, что цифровизация используется для слежки и делает более сложными классические методы ненасильственного сопротивления. А что можно делать в контексте цифрового сопротивления? Например, мне кажется, что люди, которые находятся в одиночестве в этой ситуации своего непринятия оккупационного режима, часто пишут комментарии на ютубе и тем самым сублимируют какие-то свои чувства по поводу происходящего. И многие считают, что это такой псевдоактивизм, псевдоборьба. Что будет в вашем пособии по поводу цифровых практик, сказано?

— Мы исходим из того, что сопротивление в социальных сетях и вообще в интернете — контролируемо. То есть всегда можно узнать, кто автор. И мы уже видим, как люди садятся в тюрьму за комментарии и лайки. Так что программа-минимум и здесь — это неучастие. Не участвуйте в опросах, которые оккупационные власти проводят, или давайте им ложные сведения. Если в интернете идет обсуждение тем, где вы можете не принимать участия, не делайте этого. Скажем, власти предлагают тему продления сроков полномочий президента до 10 лет. Такие вещи можно игнорировать: вы в таком не участвуете.

Если принимаете решение не участвовать, конкретные формы такого неучастия можно изучать по опыту той же Чехословакии или по инструкции для граждан Литвы, которое их Министерство обороны разработало после российской агрессии в отношении Украины в 2014 году.

 и он следует тому алгоритму, который он, возможно, прочитал у нас или сам для себя определил.

Как действовали протестантские религиозные общины в Советском Союзе, где протестантство было практически запрещено? Они решили, что не включаются в общественную жизнь, что они — отдельно. Они игнорировали даже советское телевидение. Чем больше будет внутренне свободных граждан, тем быстрее придет свобода в страну.

Еще по поводу сопротивления. В 1939–1940 году Советский Союз предъявил ультиматум балтийским странам и Финляндии. Финляндия отвергла этот ультиматум и начала воевать. Она воевала, потеряла часть территории, но сохранила независимость. Финская армия потеряла примерно 25 тысяч человек, а гражданское население — порядка тысячи человек. Литва, Латвия и Эстония приняли требования Сталина, подписали соглашение и в течение нескольких месяцев были оккупированы. После этого начались депортации, аресты, расстрелы, организованные советскими органами. И вот в результате этих репрессий, как называются в Советском Союзе убийства, общее число погибших в трех странах Балтии составило примерно 200–250 тысяч человек. Три страны Балтии вместе имели численность населения, сопоставимую с Финляндией. Те, кто не сражались, понесли потери в девять раз больше, чем та страна, которая воевала.

— Вы упомянули, что в 2015 году Литва приняла рекомендации по гражданскому сопротивлению в случае новой оккупации. Чему можно поучиться у Литвы, уже современной, в этом вопросе?

— Это интересный, правильный ход. Я думаю, что Украина ошиблась в том, что не подготовила население к сопротивлению заранее. Литовцы быстро прореагировали. Мы попросили разрешения у министерства обороны Литвы перевести их рекомендации на украинский и опубликовать. И сейчас надо будет попросить опубликовать и на русском. Украина могла бы, на мой взгляд, быть хабом ненасильственного сопротивления не только для оккупированных территорий, но и для России.

— Недавно российская пропаганда выпустила людоедский даже по их обычным стандартам фильм «Предательство», в котором пропагандист Андрей Медведев, в частности, приходит в колонию к Дарье Треповой, осужденной якобы за соучастие в убийстве Владлена Татарского, и пользуясь ее зависимым состоянием, пытается заставить ее отказаться от своих антивоенных убеждений. Мы считаем, что Трепову использовали втемную люди, предположительно связанные прежде с российскими радикалами, а теперь живущие в Киеве. Вероятно, они считают, что цель оправдывает средства и можно попросить девушку доставить статуэтку со взрывчаткой пропагандисту, не зная, какое именно задание она выполняет. Как вы смотрите на эту ситуацию?

— Я говорю с самого начала: одна из главных задач сопротивления — это безопасность его участников. Более того, даже если сам человек готов идти на какой-то поступок, который потенциально опасен для него, мы этого делать не рекомендуем и не будем рекомендовать. Это самое главное правило, и если его нарушать, то это проигрыш. Если проведена акция, а ее участник при этом пострадал и фактически убран с поля сопротивления, это проигрыш. Человек либо убит, либо сидит в тюрьме, его уже нет как единицы сопротивления. Кроме того, этот пример оказывает деморализующий эффект на тех, кто хотели бы вступить на путь сопротивления. Такой пример демотивирует, люди просто махнут рукой.

Ну, в любом случае каждый может махнуть рукой. Но даже те, кто так для себя решил, может при этом посильно сопротивляться: не участвовать во лжи, не участвовать в помощи тем, кого он считает злом.